Интервью TNI с Майклом Шермером, Общество Атласа | Айн Рэнд, объективизм, "Атлас плеч

Майкл Шермер, как глава одной из ведущих скептических организаций Америки, а также как мощный активист и публицист на службе этой оперативной формы разума, является важной фигурой в американской общественной жизни", - писал покойный эволюционный биолог Стивен Джей Гулд.

Похвала Гулда в адрес этого защитника разума и науки вполне заслуженна. Доктор Шермер является основателем журнала Skeptic , исполнительным директором Общества скептиков, ежемесячным обозревателем Scientific American, ведущим цикла научных лекций Skeptics Distinguished Science Lecture Series в Калифорнийском технологическом институте (Caltech), а также со-ведущим и продюсером тринадцатичасового телесериала Family Channel "Исследуя неизвестное".

Как будто этого недостаточно, Шермер является плодовитым автором. Среди его известных книг - "Почему Дарвин имеет значение: Доводы против разумного замысла" и "Как мы верим: Science, Skepticism, and the Search for God, в которых он излагает свою теорию происхождения религии и почему люди верят в Бога. Шермер также написал книгу "Почему люди верят в странные вещи", в которой рассматриваются псевдонаука, суеверия и другие заблуждения нашего времени. Книга "Пограничные области науки" исследует нечеткую границу между наукой и псевдонаукой, а книга "Отрицание истории" рассматривает отрицание Холокоста и другие формы псевдоистории.

Популярный оратор, он выступал в качестве скептика странных и необычных утверждений в таких передачах , как 20/20, Dateline, Charlie Rose, Larry King Live, Tom Snyder, Donahue, Oprah и Unsolved Mysteries (но никогда - Jerry Springer, с гордостью отмечает он). Он также брал интервью в бесчисленных документальных фильмах, транслируемых на каналах PBS, A&E, Discovery, The History Channel, The Science Channel и The Learning Channel.

Но Майкл Шермер - не просто профессиональный развенчатель. Его книга "Наука добра и зла: почему люди изменяют, сплетничают, делятся, заботятся и следуют золотому правилу" исследует эволюционное происхождение морали и то, как быть хорошим без Бога. Он также написал биографию "В тени Дарвина" о жизни и науке Альфреда Рассела Уоллеса, сооткрывателя естественного отбора.

Доктор Шермер получил степень бакалавра психологии в Университете Пеппердайн, степень магистра экспериментальной психологии в Калифорнийском государственном университете в Фуллертоне и степень доктора философии по истории науки в Клэрмонтском университете. В течение двадцати лет (1979-1998) он преподавал психологию, эволюцию и историю науки в колледже Оксидентал, Калифорнийском государственном университете Лос-Анджелеса и колледже Глендейл.

Недавно доктор Шермер встретился с исполнительным директором The Atlas Society Эдом Хаджинсом для широкого интервью о разуме, науке, лженауке, политике и многом другом.

TNI: Давайте начнем с очевидного вопроса. Что такое скептик или скептицизм?

Майкл Шермер: Скептицизм - это не конкретная позиция, которую вы занимаете по какому-то конкретному вопросу. На самом деле это просто подход к любому конкретному утверждению. Это научный подход. Скептический подход означает поиск логики, причины и доказательств для конкретного утверждения.

Например, вы можете быть скептиком в отношении глобального потепления. Или вы можете быть скептиком скептиков глобального потепления, и в этом случае вы - верующий в глобальное потепление, я полагаю. Некоторые ревизионисты Холокоста чувствовали, что у них есть союзник во мне, потому что я скептик, а они скептически относятся к тому, был ли Холокост. Но когда я оказался скептиком по отношению к ним, они были не слишком довольны. В этом случае я стал верующим в Холокост, хотя мне не нравится слово "вера" в контексте научных тем.

Важно то, что моя вера была основана на применении логики, разума и доказательств. Итак, скептический подход на самом деле ничем не отличается от научного. Ученые скептичны. Наука - это скептицизм. Это одно и то же.

TNI: Итак, этот подход, как правило, отвергает религиозную веру или откровение как подход к познанию, верно?

Шермер: Да.

TNI: А как насчет постмодернистского подхода? Эта школа мысли была очень влиятельной в последние десятилетия. Ее постулаты предполагают, что все, во что мы верим, на самом деле является вопросом интерпретации. Рассматривали ли Вы этот подход, и находите ли Вы в нем какие-то проблемы?

Шермер: Да, мы рассмотрели этот вопрос и увидели много проблем. Постмодернистский подход так же плох, если не хуже, чем подход к знанию, основанный на вере или откровении. Британский этолог и теоретик эволюции Ричард Докинз называет его - мне нравится его термин - "континентальным запутыванием", поскольку большинство ведущих сторонников этого подхода - философы из континентальной Европы. Это просто обфускация с помощью языка. Мистификация Сокала взорвала этот подход в подделке " Социальный текст ". Как любит говорить Ричард, покажите мне философа-постмодерниста на высоте 30 000 футов, и я покажу вам лицемера.

TNI: Расскажите нам об этой мистификации.

Шермер: Чтобы показать глупость постмодернистского подхода, физик-математик Нью-Йоркского университета Алан Сокал написал статью, используя весь деконструктивистский язык постмодернистов, на тему гравитации, квантовой механики и физики, и того, что все это относительно равные способы познания истины. Он сказал, что никто на самом деле не обладает гегемонистским господством над знанием - по сути, подразумевая, что физика и все ее открытия просто субъективны и являются предметом интерпретации. Он использовал весь язык физиков и философов постмодернистской традиции, в котором на самом деле он вообще ничего не сказал. Он просто все выдумал, и статья была принята к публикации в 1996 году в постмодернистском журнале Social Text. Затем Сокал разоблачил свою мистификацию в конкурирующем журнале Lingua Franca. Это стало восхитительной шуткой, демонстрирующей глупость такого подхода. Единственное, о чем я жалею, так это о том, что мне не пришло в голову сделать это.

"Мозг эмоционально подкрепляет убеждения, которых мы уже придерживаемся".

Эта мистификация также показала нам, что на самом деле можно просто обманывать людей научным языком, не утруждая себя использованием научного процесса. Именно это мы в конечном итоге подразумеваем под "лженаукой". Это не просто то, что вы, или я, или какой-то комитет считает не наукой. Псевдонаука - это намеренное злоупотребление научным жаргоном для того, чтобы представить себя как обладателя научной точки зрения или научного подхода. Причина, по которой мы находим множество псевдонаучных практиков, заключается в том, что мы живем в век науки, и поэтому люди понимают - особенно на периферии - что для того, чтобы их воспринимали всерьез, они должны, по крайней мере, выглядеть научными.

ТНИ: Айн Рэнд называет это "украденной концепцией", когда вы утверждаете достоверность чего-то - в данном случае предполагаемых научных результатов - и при этом отвергаете реальность, на основе которой возникает эта концепция - в данном случае научный подход.

Шермер: В этом и заключается весь стимул движения "Разумный замысел". Они поняли, что креационистские аргументы старого образца, основанные на Бытие, Библии и религии для поддержки этих взглядов, не сработают, и что они должны обосновать эти убеждения на чистом языке науки. И, конечно, они ни в коей мере не являются научными, но это их намерение казаться таковыми.

TNI: В большинстве своих работ и выступлений вы подчеркиваете важность скептического или научного подхода к утверждениям, будь то креационизм, отрицание Холокоста, НЛО или что-то еще. Но не могли бы вы немного порассуждать о мотивах, а не об интеллектуальных или методологических ошибках, которые помогают объяснить, как говорится в вашей книге, "Почемулюди верят в странные вещи".

Шермер: Верно. Ну, короткий ответ заключается в том, что большинство наших убеждений возникают по неинтеллектуальным причинам, то есть по эмоциональным и психологическим причинам - то, как нас воспитывали или растили, влияние наших родителей, групп сверстников, наставников и так далее. Таким образом, определенная конфигурация этих факторов приводит к возникновению многих убеждений у большинства людей; а затем, с психологической точки зрения, люди отступают назад, проделывают обратный путь и создают, казалось бы, рациональные аргументы для этих убеждений.

И я убежден, что это верно для большинства убеждений, включая политические взгляды, будь то либерал или консерватор. Они назовут вам рациональные причины, почему они либералы или консерваторы; но на самом деле они придерживаются этих убеждений по целому ряду эмоциональных и психологических причин, которые работают на них, а затем они используют заблуждение рассуждения после факта. Они говорят: "Ну, вот почему я в это верю, и вот как я к этому пришел".

И это объясняет, почему многие умные люди верят в странные вещи. Они настолько умны, что даже лучше, чем большинство, умеют придумывать действительно умные обоснования и логические причины для своих прежних убеждений. Такие люди думают про себя: "Ну, я же умный, значит, если я в это верю, значит, это должно быть правдой".

TNI: Интересно. Это говорит о том, что люди могут верить в правильные вещи, но по неправильным причинам или по совокупности причин. Это также помогает объяснить, почему и консерваторы, и либералы могут верить в очень противоречивые вещи - благоприятствовать индивидуальной свободе в одних сферах и выступать против нее в других.

В недавней статье в Scientific American вы говорили о некоторых вещах, которые происходят в мозге, когда наши убеждения подкрепляются. Не могли бы вы прокомментировать исследование, о котором вы говорили?

Шермер: Верно. Исследования показывают, что когда вы сталкиваетесь с фактами, которые, как правило, подтверждают убеждения, которых вы уже придерживаетесь, в гипоталамусе мозга происходит небольшое подкрепление - система вознаграждения. Мозг устроен так, что наркотики, вызывающие привыкание, шоколад, всевозможные "приятные" химические вещества, влюбленность и другие приятные вещи воздействуют на эту часть мозга и стимулируют ее. Исследователи обнаружили, что эта часть гипоталамуса также загорается, когда кандидат, который, как им кажется, подвел своих сторонников, называет рациональную причину этого; люди чувствуют себя так, как будто они были вознаграждены за то, что поддерживали этого кандидата. Но такое же объяснение со стороны оппонента не будет иметь такого эффекта.

Это явление наблюдается как у консерваторов, так и у либералов. Это не говорит о том, что иррациональность заложена в нас жестко, а о том, что мозг эмоционально подкрепляет убеждения, которых мы уже придерживаемся.

TNI: В связи с этим возникает вопрос о том, насколько этот механизм предвзято относится к поведению, влияет на него или фактически определяет его.

" Объективизм совершенно здравый. Это лучшее, что есть на свете".

Шермер: О, я думаю, он просто влияет на нас. Но мы можем его преодолеть. В какой-то мере это помогает нам знать, что мы можем подумать: "Хорошо, я знаю, что это предубеждение имеет место, я знаю, что использую предубеждение подтверждения и таким образом игнорирую доказательства, которые не подтверждают мое предубеждение". Знание того, что этот процесс происходит, помогает преодолеть его, и мы знаем, что можем преодолеть эти предубеждения, потому что именно так работает наука. Каждый ученый в мире хотел бы, чтобы его теория была верной, и он предпочел бы собирать и сортировать только те данные, которые подтверждают его теорию. Но он знает, что если он так поступит, то его прижмут коллеги, поэтому ему приходится из кожи вон лезть, чтобы попытаться развенчать самого себя. Если ему не удается найти данные, противоречащие его теории, значит, он знает, что она, возможно, стоит на твердой почве.

ТНИ: Ну, это говорит о том, что нужно не только следовать эпистемологии, которую мы бы назвали скептической - научному или рациональному подходу - но и культивировать определенную психологию. Я приведу личный пример, как либертарианец и как объективист. Я считаю, что в любом кругу я, скорее всего, не соглашусь с людьми по многим вопросам. Поэтому, даже если я получу небольшой толчок от кого-то, кто хорошо разбирается в экономике свободного рынка, я знаю, что со следующей вещью, о которой они говорят, я, скорее всего, не соглашусь.

Шермер: Итак, вы считаете себя одновременно объективистом и либертарианцем?

TNI: Да. Я считаю, что все объективисты - либертарианцы с маленькой буквы "л". Не члены Либертарианской партии. В Америке человека, который верит в свободу личности, ограниченное правительство и свободные рынки, нельзя назвать ни либералом, ни консерватором. Но все либертарианцы не являются объективистами. Хотя многие либертарианцы являются объективистами, есть религиозные либертарианцы и даже некоторые постмодернистские либертарианцы. Это одна из причин, по которой Айн Рэнд не любила либертарианцев. Слишком эклектичны!

Шермер: Понятно.

TNI: Но вернемся к вопросу о психологии: Ваша точка зрения заключается в том, что для скептического или научного подхода к любому вопросу мы можем и должны сдерживать себя и понимать, что наш мозг может давать нам небольшой химический толчок, когда мы сталкиваемся с доказательствами, подтверждающими наше мнение. Таким образом, мы должны смотреть глубже и не быть жертвами нашей биологии.

Шермер: Покойный профессор Калтеха и лауреат Нобелевской премии Ричард Фейнман говорил об этом. Он отметил, что в науке существует своего рода привычка вести себя морально. Под словом "морально" он подразумевает, что мы должны стараться быть честными в отношении собственных предубеждений и, таким образом, из кожи вон лезть, чтобы быть предельно открытыми в том, как мы проводили эксперимент. Таким образом, наши коллеги смогут справедливо оценить нашу работу. А система научного рецензирования построена таким образом, что если мы этого не сделаем, то кто-то с радостью сделает это за нас, обычно в печати, и мы будем выглядеть очень плохо. Поэтому есть некий стимул для того, чтобы выйти за рамки своих возможностей и выработать хорошие привычки в науке.

TNI: Верно. Теперь перейдем к постмодернистам. Вы проделали большую работу в своих книгах и выступлениях, объясняя, что происходит в умах людей, которые верят в странные вещи - отрицателей Холокоста, креационистов, верующих в НЛО и так далее. Есть ли разница в том, как постмодернисты, или те самые абсолютные скептики и релятивисты, держатся за свои убеждения? Являются ли их ошибки более интеллектуальными, или же здесь имеет место что-то еще?

Шермер: Ну, большинство из них - академики, поэтому они умны, интеллигентны, хорошо образованы, и они хорошо умеют излагать аргументы в терминах логики, разума и так далее, какими бы несовершенными эти аргументы ни были. Но, кроме того, я думаю, что в академии существует сильное влияние Карла Маркса, которое мы не можем отрицать. Это в значительной степени объясняет, почему академики склонны быть столь либеральными в левом смысле. Марксизм действительно имеет интуитивное ощущение, которое кажется правильным, по крайней мере, некоторым академикам, потому что, безусловно, культура влияет на то, как мы думаем.

Многие такие ученые, я полагаю, считают себя интеллектуалами рабочего класса. Они не богаты. Это становится самоподкреплением, и я думаю, что это пронизывает многие их идеи. Постмодернистские штучки - это просто очень изощренное марксистское мышление, но все равно это те же самые линии. По сути, они вырывают ковер из-под любого понятия объективного знания и науки. Они заходят так далеко, что говорят, что наука на самом деле ничем не отличается от любой другой традиции знания, являясь продуктом общества. И это очень эгалитарный способ взглянуть на это, но неправильный.

TNI: То есть вы, как скептик, стоите на стороне объективного знания и того, что существует объективная реальность?

Шермер: Абсолютно.

ТНИ: И эта причина является методологией для определения того, что это будет.

"Дарвин не угроза, он твой лучший друг".

Шермер: О, определенно. Мы делаем предположение, что существует реальность, которая существует - А есть А - и мы можем знать что-то о ней с большой уверенностью, даже если асимптотическая кривая никогда не достигает потолка абсолютного знания. Это всегда кумулятивный поиск, чтобы попытаться добраться туда; и поэтому я верю в это абсолютно. Какой бы несовершенной она ни была, проводимая людьми с нашими предубеждениями и недостатками, наука все равно остается лучшей вещью, потому что у нее есть самокорректирующийся подход и потому что она кумулятивна.

TNI: Верно. Давайте обратимся теперь к практической сфере. Некоторые люди, слушая это, могут сказать: "Боже, это высокая философская дискуссия. Какое отношение это имеет к реальному миру?". И все же вы красноречиво написали, почему этот скептический подход абсолютно необходим для реального мира и для хорошего общества. Странные убеждения некоторых людей - это не просто личные причуды. Не могли бы вы сказать несколько слов об этом?

Шермер: Конечно. То, читает ли кто-то свой гороскоп, может показаться относительно безобидным. Но беспокойство вызывает то, что люди, которые склонны заниматься подобными вещами, также склонны некритично принимать другие утверждения, которые, вероятно, более важны, которые действительно имеют политические последствия, например, следует ли преподавать "Разумный замысел" в государственных школах в противовес эволюции, или даже в вопросах экономической политики.

Я помню, как перед вторжением в Ирак в новостях обсуждался вопрос об оружии массового поражения и о том, где оно может находиться. Я помню, как администрация Буша приводила аргумент, что отсутствие доказательств является для них доказательством того, что они существуют и перемещены. Это напомнило мне то, что говорят теоретики заговора об отсутствии доказательств их странных убеждений о правительственных заговорах. Ну, конечно же, нет никаких доказательств того, что правительство скрывает такие заговоры, о которых говорят эти люди. И, таким образом, это точно такое же рассуждение, которое является глубоко ошибочным и в которое может впасть любой человек, если он не мыслит критически.

Вот почему разум и критическое мышление важны в демократическом обществе, и почему такие мелочи, как вера в НЛО или астрологию, должны вызывать беспокойство. Они действительно имеют значение. По отдельности, сами по себе, они, вероятно, не приведут к краху цивилизации; важно иррациональное мышление в других областях.

TNI: Вы привели пример с теориями заговора 11 сентября в сравнении с оценкой, которую многие люди дают Джорджу Бушу.

Шермер: Да, я нахожу это забавным. Недавний опрос показал, что от 25 до 30 процентов американцев считают, что Буш имеет отношение к теракту 11 сентября, что он его организовал. И это те же самые люди, которые ненавидят Буша и считают его некомпетентным олухом и настолько глупым, что он никогда не смог бы провернуть ничего подобного.

Ну, подождите минутку. Либо он самый некомпетентный лидер заговора всех времен, либо нет. И как же мы удерживаем эти два противоречивых убеждения? Ну, у нас в мозгу есть эти логически непроницаемые отсеки; и это хорошая метафора того, что мы просто храним противоречивые убеждения, что люди постоянно и делают. Они просто откладывают их в сторону, потому что это работает в данный момент.

TNI: Вы давно являетесь скептиком и пишете на эти темы. Наблюдаете ли вы какие-либо тенденции в отношении веры в псевдонауку и масштабов такой иррациональности? Становится ли ситуация лучше или хуже с течением времени?

Шермер: Ну, фактические данные показывают, что все довольно плохо и остается примерно на тех же уровнях в течение последних четырех или пяти десятилетий. Gallup и другие организации уже некоторое время проводят опросы о том, сколько американцев верят в НЛО, астрологию и тому подобное.

"У нас действительно есть "жизнь, движимая целью". Но это не идет сверху вниз".

Что действительно меняется, так это конкретные иррациональные убеждения. Например, вера в экзорцизм, демонов и сатану резко возросла после выхода фильма " Экзорцист ". Потом эта вера угасла, и тогда круги на полях, созданные пришельцами с других планет, стали большой популярностью. Потом круги на полях утихли, пока Мел Гибсон не снял фильм о кругах на полях, и тогда американцев, верящих в круги на полях, стало еще больше. Такие убеждения во многом определяются поп-культурой. Но общий принцип остается тем же - люди склонны быть суеверными и использовать магическое мышление.

Однако если мы отступим назад, посмотрим с точки зрения историка и спросим: "Какова тенденция за последние пятьсот лет?" - ну, черт возьми, все гораздо лучше, чем пятьсот лет назад! Я имею в виду, что наука побеждает с большим отрывом. Общий уровень суеверий и магического мышления, пропитавшего всю культуру, намного лучше, чем, скажем, полтысячелетия назад.

Поэтому я склонен быть амелиористом в этом вопросе. Я думаю, что все хорошо и становится лучше, и будет продолжать становиться лучше. Бдительность - это слово свободы, верно? И поэтому мы должны бороться за свободную, либеральную демократию и наши свободы. И пока мы остаемся на этом пути, все неизбежно будет становиться лучше.

TNI: Ну, поскольку мы находимся в Вашингтоне, в нескольких кварталах от Белого дома, всегда приятно услышать это от кого-то, кто не отсюда.

Шермер: В Калифорнии все радужно и тепло.

TNI: Никаких проблем со странным мышлением!

Шермер: Я помню, как в инаугурационном послании Арнольда о положении дел в штате он сказал: "Знаете, в прошлом году - до моего вступления в должность - у нас было 297 солнечных дней. В этом году у нас было 316 солнечных дней. Так что при моей администрации у нас увеличилось количество солнечных дней". Это было здорово. Это было очень по-калифорнийски.

TNI: Мне это нравится! Говоря о важности критического мышления для общества, вы выпустили новую книгу " Почему Дарвин имеет значение". Расскажите нам вкратце, почему именно Дарвин имеет значение.

Шермер: Ну, Дарвин имеет значение, потому что его теория эволюции оказалась верной. Из трех больших интеллектуальных влияний конца XIX века - Дарвина, Маркса и Фрейда - только Дарвин все еще имеет значение, потому что он был прав. Так что в конечном итоге истина все-таки побеждает, и это главное.

На более глубоком уровне эволюционная теория представляет собой нечто большее - научное мировоззрение, рациональную перспективу, материалистический, натуралистический подход к ответам на вопросы о природе. И поэтому в какой-то момент вы сталкиваетесь с традиционными теологическими вопросами о происхождении; именно это заставляет людей нервничать.

Среднему человеку нет ни малейшего дела до жгутиков бактерий, сложности ДНК или несводимой сложности глаза - тех вопросов, о которых спорят сторонники Разумного замысла. Среднего человека волнует вопрос: "Если мой ребенок будет изучать в школе этот дарвиновский материал, станет ли он атеистом? Если он станет атеистом, то потеряет ли он все свои моральные принципы? Приведет ли чтение Дарвина к сексу, наркотикам, рок-н-роллу, и Америка отправится в ад в ручной корзине? Так ли это будет?". Вот что волнует людей.

Итак, идея заключается в том, что мы должны держать этого Дарвина в узде, потому что, если мы этого не сделаем, произойдет каскадный крах нашей цивилизации. Таково убеждение.

В этой книге я пытаюсь сказать, что эти опасения совершенно ошибочны. Вам продали товар лицом, и вот что на самом деле означает эволюция. Теория Дарвина дает нам моральную природу. Эволюция объясняет, например, моральные чувства. И большинство убеждений, которых придерживаются консерваторы, хорошо подтверждаются дарвиновскими механизмами. Таким образом, Дарвин не только не представляет угрозы, он ваш лучший друг.

TNI: Не могли бы вы рассказать об этом подробнее? Я знаю, что недавно вы написали большую книгу " Наука добра и зла ", а также небольшую брошюру " Душа науки". Я нашел "Душу науки " интригующей, потому что кажется, что одна из проблем, которую многие люди испытывают со скептическим или научным подходом, заключается в том, что он подрывает нашу природу как моральных существ. Некоторые люди считают, что такой подход подразумевает, что все можно, что нет причин, почему мы не должны идти и убивать, насиловать и грабить, если это может сойти нам с рук. Но в этом эссе вы приводите аргумент, который слишком мало гуманистов приводили, о важности души - не в мистическом смысле, а в том смысле, который вы обсуждаете в "Душе науки". Не могли бы вы рассказать нам несколько вещей об этом?

Шермер: Ну, это один из великих мифов эволюции: "Вы хотите сказать, что все это происходит случайно?" Нет. "Мы произошли от обезьян?" Нет. "Дарвин означает полный, абсолютный эгоизм в смысле "все идет по плану", убей ближнего - вот что такое эволюция?". Нет. Поэтому, когда люди говорят, что они не верят в эволюцию, это действительно то, во что они не верят. А я говорю: "Ну, я тоже не верю!".

Одна из новых областей, которую я и другие исследователи изучаем, - как мы можем вывести мораль из дарвиновского мировоззрения. На самом деле, люди просоциальны, они взаимно альтруистичны, они сотрудничают, они милы. В большинстве случаев большинство людей хорошие; но у нас также есть природа, в которой мы ксенофобы, трайбалисты и довольно жестоки по отношению к людям, которых мы считаем членами чужой группы.

Дарвин объясняет все это - почему у нас есть такие склонности и способности. Отсюда недалеко до экстраполяции того, как мы можем достичь ощущения цели и смысла в нашей жизни, основываясь на научной, дарвиновской перспективе. Как я говорю в книге "Душа науки", мы эволюционировали с целью. Мы - целенаправленные существа. В нашей природе заложено стремление выживать каждый день, питаться, передавать свои гены следующему поколению, защищать себя, свою семью и социальные круги от хищников и предполагаемых врагов в других группах.

Мы движимы целью, поэтому у нас действительно есть "жизнь, движимая целью", если перефразировать нашего друга Рика Уоррена. Но это не идет сверху вниз. Она приходит снизу вверх. Она встроена в систему эволюцией.

И, наконец, в конце книги " Почему Дарвин имеет значение " я обсуждаю перспективы духовности, которые дает наука. Если духовность означает ощущение чего-то большего, чем ты сам, чего-то более великого, чего-то внушающего благоговение - что ж, есть много способов получить это. Религия - один из них, но не единственный. Искусство и музыка могут породить это. Но и наука тоже может это сделать. Если посмотреть на фотографию галактик, сделанную космическим телескопом "Хаббл", то, на мой взгляд, это гораздо большее благоговение перед творением, чем все, что может предложить религия.

TNI: Очевидно, что в этом я с вами согласен. Но это интересно, и я хочу немного проанализировать ваши наблюдения.

Вы упомянули слово "альтруизм". Вы сказали "большее" или "большее, чем ваше "я". Но в каком-то смысле, не сводится ли это в конечном итоге к форме собственного интереса? В конце концов, это я нахожу изучение астрономии удивительным и полезным и так далее. Так что, в конечном счете, вы не проводите разделения между собой и другими, или между собой и некой большой вселенной. Вы говорите, что мы являемся частью этой вселенной, и что наше благо происходит от участия в ней. Будет ли это точным описанием?

Шермер: Да, как мне кажется, это понятие "этического эгоизма". Я даю чаевые официанту, потому что в конечном итоге это заставляет меня чувствовать себя хорошо, или испытываю чувство вины, если не делаю этого. Это действительно возвращается ко мне. Что ж, я с этим не согласен. Я думаю, что это, вероятно, правильно. Однако меня интересует более глубокий вопрос "Почему?" с эволюционной точки зрения. Почему я должен чувствовать себя хорошо? Это эгоистично; хорошо, я чувствую себя хорошо, когда делаю это. Но почему? Что значит чувствовать себя хорошо с точки зрения эволюционистов? В мозгу есть какой-то путь, который генерирует это хорошее чувство.

Чувства, эмоции материалистичны - они находятся в мозгу. Так как же это происходит? Почему это должно быть там? С биологической точки зрения, работа мозга обходится дорого, поэтому для этого должна быть причина. Причина в том, что мы - социальный вид приматов, в котором мы должны сотрудничать и ладить с другими членами группы, иначе группа не выживет, и я не выживу. И я даже думаю, что в нашей эволюционной истории был - хотя это спорно - групповой отбор.

"Постмодернисты вырвали ковер из любого представления об объективном знании и науке".

Я думаю, что группы соревновались друг с другом, и тогда группы были либо более, либо менее успешными. Затем все члены группы унаследовали эту способность к просоциальному поведению. Но даже если это все еще для меня и для того, чтобы мои гены попали в следующее поколение, то в качестве побочного продукта мы развили моральную природу. Мы - моральные животные.

TNI: Разговор о корысти приводит нас к философии Айн Рэнд. Я знаю, что вы говорили, что являетесь поклонником Рэнд, что среди картин, которые висят у вас на стене - Айзек Азимов, Дарвин и другие - у вас действительно есть Айн Рэнд. Но вы также критиковали объективистское движение или, я должен сказать, некоторых объективистов. Не могли бы вы сказать несколько слов о том, какие позитивные идеи вы извлекли из Рэнд?

Шермер: На самом деле, мы с дочерью только что прослушали всю аудиозапись "Атласа плеч". Atlas Shrugged который можно скачать на сайте Audible.com.

TNI: Да, сейчас мы продаем MP3-файлы.

Шермер: Мне нравится идея личной ответственности, сурового индивидуализма и все такое. И сама философия, я думаю, совершенно здравая. Это лучшее, что есть на свете. Идеально ли это? Ну, я не философ, но, например, как только вы идете по пути, что существуют объективные истины и реальности, особенно в моральной сфере, где речь идет о ценностях, то для некоторых людей не требуется много времени, чтобы перейти от этого к довольно суровому осуждению других людей.

Я помню, как доктор Леонард Пейкофф говорил что-то о том, что он находится на одной волне с католиками, осуждающими людей, потому что, хотя мы, объективисты, не согласны с ними в том, что такое высшие ценности, мне нравится их идея о подходе "тяжелого молота". Ну, это просто не мой стиль. На самом деле мне нравится ваш подход, Эд, и подход вашей организации к тому, что является более важной целью моей жизни. Мне нравится подход "большая палатка и давайте будем терпимыми". Если мы достаточно близки друг к другу по многим вопросам, я думаю, что полезнее давать людям поблажки, чем преследовать их по каким-то мелким пунктам. Я не вижу преимущества в том, чтобы сказать: "Тебе не должен был понравиться этот фильм, потому что, если бы ты был объективистом, он бы тебе не понравился". Думаю, именно против таких суждений некоторых объективистов я и возражал.

Кроме того, изучая науку, я испытываю определенное смирение по поводу того, что мы все ошибаемся во многих вопросах, что открытие истины - это непрерывный процесс, который подразумевает исправление множества ошибок. Поэтому меня нервирует мысль о том, что система дает нам абсолютную истину таким образом, что она может ослепить нас к ошибкам, которые нам, возможно, необходимо устранить.

TNI: В прошлом движение, которое мы обычно называем гуманизмом или скептицизмом - движение, которое принимало и защищало Дарвина и научный подход в целом - с начала двадцатого века, как правило, находилось слева от политики.

Но в последние годы, возможно, даже десятилетия, мы наблюдаем некоторый сдвиг. В этом лагере стало больше людей, которые сами себя называют либертарианцами. Я помню, что вы называли себя либертарианцем. Конечно, частично этот сдвиг произошел благодаря объективизму. Объективисты, конечно, выступают за свободные рынки и политическую свободу, но не исходят из религиозной перспективы. Как вы оцениваете сегодняшнее движение, которое мы называем гуманизмом или скептицизмом, по сравнению с тем, что было пару десятилетий назад?

Шермер: Я называл себя либертарианцем с восемнадцати или девятнадцати лет. Я просто никогда не говорил об этом публично; я был занят другими делами. Я не чувствовал себя уверенно, когда говорил об этом.

Гуманистическое движение было основано в основном академическими марксистами в 1930-х годах. Именно так все началось, так что здесь есть определенный импульс; и оно в значительной степени возникло из активной академической среды, которая в любом случае имеет тенденцию быть довольно левой.

Я не думаю, что в гуманизме есть что-то либеральное или левое по своей сути, это просто культурный сдвиг, который происходит благодаря таким людям, как [фокусники] Пенн и Теллер, которые являются либертарианцами, и я сам. И иногда это работает именно так. Просто нужен кто-то, кем восхищаются другие люди, чтобы выступить и сказать: "Эй, это нормально - быть либертарианцем!". И поскольку так много людей восхищаются им и любят его, когда Пенн говорит об этом, я видел, как люди говорят: "Правда? О, в таком случае это нормально!".

Ричард Докинз говорит об этом в своей новой книге. Одна из причин, по которой он написал свою книгу " Заблуждение Бога", заключается в том, что он хотел сказать, что быть атеистом - это нормально. И есть много людей, которые думают: "Правда? Вау, хорошо. Может быть, я попробую или позволю себе это". Я думаю, что высказывания таких личностей помогут гуманистическому движению стать больше. Ради всего святого, она и так маленькая, верно? Мы не хотим придираться и выгонять людей, потому что вы отметили шесть из семи пунктов, но, простите, вы проголосовали не так, как надо, и вы выбываете. Атеисты могут быть такими же плохими, как и теисты в таких вопросах. "Что, вы агностик, а не атеист? Как ты можешь быть агностиком? Ты не член нашего клуба". Ну, вы только что сократили свой клуб.

TNI: Итак, вы считаете, что гуманистическое или скептическое движение сейчас более благосклонно относится к либертарианцам?

Шермер: Ощущение, особенно среди молодых людей, - "Да!".

TNI: И, кстати, мне было очень приятно видеть, что ваша организация спонсировала дебаты "Экологические войны", в которых участвовали люди, считающие глобальное потепление серьезной проблемой, и люди, которых можно назвать скептиками глобального потепления - Рон Бейли из журнала Reason; Джонатан Адлер, бывший сотрудник Competitive Enterprise Institute, ныне работающий в Case Western.

Шермер: И Джон Стоссел, и Майкл Кричтон.

TNI: Да. Как прошло это мероприятие, и как подобные вещи воспринимаются в сообществе скептиков?

Шермер: По этому поводу было много рукоприкладства. "О, Шермер что-то замышляет, он привлекает этих либертарианцев". И я сказал: "Ребята, вся суть того, что мы делаем, заключается в открытых дебатах и разговорах, а не в том, чтобы просто сидеть и соглашаться друг с другом. И обычно вам это нравится, потому что мы все согласны с религией, НЛО или чем-то еще. Но эти вещи становятся скучными. Мы должны начать действовать, когда идут жаркие дебаты о вещах, которые действительно имеют значение в политическом, экономическом и социальном плане. Я не могу вынести еще одну статью на тему "Снежный человек: Реален ли он?". Нет, это не так. Хорошо, тогда мы можем перейти к следующему?".

TNI: Стимулируется контур удовольствия.

Шермер: Да, так что давайте двигаться дальше. В следующем году я хочу провести конференцию по войне и терроризму и посмотреть, что скажут по этому поводу ученые, антропологи, социологи и политологи, и выяснить, каковы различные точки зрения. На мой взгляд, именно там происходит действие. Вот где действительно интересно!

TNI: Это подводит меня к следующему вопросу: Где находятся границы для скептиков? Мы уже занимались снежным человеком и НЛО. К сожалению, вызовы эволюции все еще существуют. Но если посмотреть на сегодняшнее общество в целом, где находятся области возможностей? Где люди, которые верят в рациональное общество - общество, основанное на свободе личности, - где проблемы, на которые мы должны направить наши ресурсы и сделать немного больше работы?

Шермер: Ну, я думаю, что политические и экономические вопросы, которые освещаются многими другими организациями, действительно предоставляют возможности для споров и аргументов, в которых я хотел бы видеть участие скептиков. Мне бы хотелось, чтобы мы спрашивали о конкретных утверждениях: "Подождите, давайте отнесемся к этому утверждению как к гипотезе и посмотрим, сможем ли мы ее проверить. Работает ли эта система лучше, чем та, и какие данные у нас есть?". Именно так поступает Джаред Даймонд в своей работе.

Ваша организация и такие группы, как Институт Катона, уже занимаются подобными вещами, изучая данные и доказательства. Но большинство ученых, социологов и скептиков совершенно не знают об этом. Они заносят это в каталог вещей, совершенно отличных от того, чем занимаются скептики. Но я говорю им: вместо того, чтобы рассматривать только религию и подобные вопросы, вы можете расширить круг, в котором можно продвигать рациональный подход, рассматривая политические и экономические вопросы.

Давайте рассмотрим все. Очевидно, что альтернативная медицина всегда будет большой проблемой для скептиков. Являются ли такие врачи мошенниками? Но не следует ли нам также обсудить роль Управления по контролю за продуктами и лекарствами? Люди, считающие себя скептиками, развенчали бы многое в альтернативной медицине, но они должны понимать, что есть довольно веские аргументы в пользу того, что FDA слишком драконовски относится к ограничениям на экспериментальные препараты.

TNI: Возвращаясь к вопросу об экологии, некоторые люди говорят, что экологизм - это новый вид религии. Здесь есть очень яркие параллели, даже если не вдаваться в гипотезу Гайи и сценарии конца света, а также понятия вины и искупления. Является ли это разумной критикой?

Шермер: Это разумная критика, да, потому что это правда. Я писал о сценарии конца света. Самые распространенные из них - религиозные; но, эй, светские экологи, они с нетерпением ждут конца света. Они надеются, что Аль Гор прав и что Нью-Йорк будет затоплен, потому что теперь мы, наконец, перейдем в зеленый мир, в котором они хотят жить. Они скажут: "О, это ужасно, и мы не хотим, чтобы это случилось. Мы должны что-то сделать!" Но я могу сказать, что втайне они надеются, что это произойдет. И конечно, они уверены, что не будут участвовать в съемках утопления. Они будут частью выживших.

TNI: Как поживает журнал "Скептик", который вы редактируете?

Шермер: Я думаю, что дела идут отлично. Каждый тираж составляет около 50 000 экземпляров, и у нас широкое распространение в магазинах. И для меня это обнадеживает в более широком смысле. Это показывает, что есть рынок для этих идей. Люди готовы подписываться и платить за это. Мы не самый дешевый журнал на прилавках, так что это означает, что люди жаждут этого. Они действительно хотят знать. Точно так же, как люди любят знать, как это делают фокусники. Они хотят знать: "Итак, что же на самом деле происходит в том или ином выпуске?". Я думаю, это хороший знак. Я воспринимаю это как положительную тенденцию в нашем обществе.

TNI: Что интересного вы планируете на будущее?

Шермер: Ну, я с нетерпением жду своей следующей книги, посвященной эволюционной экономике, поведенческой экономике и нейроэкономике. Я думаю, что именно здесь находится передовой край скептицизма. Давайте заглянем в новые области. Когда люди спрашивают меня, о чем будет следующая книга, и я говорю им об этом, они говорят: "Что?". Потом я немного объясняю, и они говорят: "О, да. Я думаю, можно скептически относиться к экономике, а можно использовать научный подход к экономическим утверждениям".

TNI: Кстати, пару лет назад кто-то сказал мне, что за несколько лет до этого спрашивал вас, почему вы не включили марксистов в книгу о том, почему люди верят в странные вещи, ведь Маркс утверждал, что он был научным социалистом. Конечно, это одна из тех странных вещей, в которые верят люди, поэтому вы должны включить туда марксизм.

Шермер: Я бы поместил это туда. Я просто не мог писать обо всем.

TNI: Социалисты продолжают биться головой о стену, хотя каждый раз, когда социализм пытаются применить, он работает не очень хорошо.

Шермер: Я бы тоже взялся за фрейдизм. Просто это уже было сделано до смерти. Итак, что еще можно сказать о Фрейде?

TNI: Да, это правда. Мне нравится то, что вы сказали ранее: что из трех великих мыслителей, повлиявших на прошлый век - Фрейда, Маркса и Дарвина - Дарвин единственный, кто остался в живых.

Шермер: Да!

TNI: Спасибо за интервью и вашу прекрасную работу.

‍